Cien días, cien preguntas
JAVIER MORENO 29/06/2008
La entrevista con el presidente del Gobierno ha sido realizada por el director de EL PAÍS, Javier Moreno; los subdirectores Berna González Harbour y José Manuel Romero; el redactor jefe Miguel Jiménez, y el corresponsal diplomático, Miguel González. Fotografía de Marisa Flórez y Gorka Lejarcegi
Han sido cien días extraños. Un partido político gana sus segundas elecciones con 11.288.698 votos (el 43,87%), logra 169 diputados (cinco más que en la legislatura anterior) y de rebote sume a la formación rival en una crisis de la que apenas ahora comienza a recuperarse (en el análisis más benevolente).
Un sueño para cualquier político. Y sin embargo, cuando ha venido a darse cuenta, el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, de 47 años, el líder que ha conseguido todo lo anterior, descubre que el PP le pisa de nuevo los talones en las encuestas y las críticas arrecian: su Gobierno ha sido acusado de inactividad (legislativa), de derechización (en inmigración) y de ocultación de la realidad (crisis económica).
El diccionario de Zapatero
Las frases recogidas pertenecen a la entrevista mantenida con Rodríguez Zapatero.
- Agnóstico. "Siempre me he declarado agnóstico; pero, como demócrata, sé lo que es un Estado de derecho, y mi obligación y mis principios son defender que todo el mundo pueda tener y practicar sus ideas religiosas".
- Bibiana Aído. "Para mí merece el respeto de representar al Gobierno de España y de tener sus plenos derechos constitucionales para ser ministra, a pesar de tener 31 años y ser mujer".
- Castellano. "El mejor manifiesto en defensa de la lengua es la Constitución española, que establece la oficialidad del castellano en todo el territorio nacional (...). La pregunta es: ¿hay que cambiar las leyes sobre el régimen lingüístico? En mi opinión, no".
- Crecimiento. "Este año vamos a crecer en torno al 2%, y eso es lo que han crecido Francia, Italia y Alemania durante cuatro años. Estamos por primera vez delante de la media europea. Hemos superado a Italia y hemos recortado diferencias con Alemania".
- Crisis. "Entrar en conceptos como crisis pertenece al ámbito académico. No sé cuál es el interés en eso. El Gobierno tiene un análisis, y es que tenemos dificultades: hay un frenazo del crecimiento, concentrado básicamente en el sector de la construcción, que tiene causas en el contexto internacional".
- Educación para la Ciudadanía. "Es una asignatura que nace para forjar y trasladar valores de convivencia democrática, constitucionales, de respeto a derechos fundamentales y tolerancia (...). Tendrá que aplicarse la ley".
- Energía nuclear. "Tenemos un compromiso, y es respetar la vida útil de las centrales, salvo necesidades energéticas imperiosas, y no promover nuevos parques nucleares".
- ETA. "El diálogo se ha demostrado inútil con lo que ETA ha hecho. Es un camino que no ha dado los resultados deseados. No va a haber diálogo".
- Iglesia. "Tenemos un marco jurídico razonable, más allá de que las relaciones hayan sido mejores o peores. No estoy por cambiarlo".
- Inmigración. "No se puede decir que la directiva de retorno atente contra los derechos humanos o criminalice la inmigración (...). La directiva [ya aprobada] no será la última en política de inmigración".
- Justicia. "Es el acuerdo que más me importa, el prioritario. Que no haya sido posible en la pasada legislatura es claramente negativo".
- Mari Luz. "Le dije al padre que el Gobierno puede hacer muchas cosas, pero sólo lo que le atribuye la ley".
- Miembras. "Es normal usar palabras que no responden a la norma de nuestra lengua para insinuar algo, para provocar".
- Obama. "No debo confundir mis deseos con la realidad, pero ya he dicho que me gusta Obama".
- Paro. "Está en España en las tasas más bajas de la historia. Cuando yo llegué al Gobierno estaba casi en el 11,5% y ahora está en el 9,5% (...). España tiene condiciones para ambicionar niveles de empleo en la media europea y de pleno empleo técnico".
- Patrimonio. "Actividades sólo tengo una, la de presidente del Gobierno. Y bienes, pues tengo un apartamento en Almería y también tengo dinero en el banco, no sé en qué cantidad en estos momentos".
- PP. "No deja de ser curioso que hayan pasado del 'se rompe España' a 'hay que dialogar con los nacionalistas".
- Sebastián-Solbes. "La coordinación es diaria, perfecta. Hablo con Solbes dos o tres veces al día, y con Sebastián, también casi todos los días".
- Superávit. "No se tiene para meter en un arcón, sino para que, en un momento en que la economía va a peor, como ahora, tener margen de actuación y ayudar a los ciudadanos".
- Taguas, David. "Le conozco perfectamente. La actividad que ha tenido en la Oficina Económica ha sido de estudios, y lo que hace ahora, también. Es sencillamente absurdo que alguien piense que su actividad supone
un medio de presión al Gobierno".
- Trichet. "Una cosa es que se anuncie una subida de tipos un día, y otra cosa es que se anuncie 20 días antes. El resultado es casi el de dos subidas. Produce inquietud".
- UE. "El procedimiento de ratificación de los tratados de la Unión Europea debe ser igual para todos. Si se hace referéndum, que sea en todos los países y el mismo día".
- VELO "No tiene por qué entenderse como discriminatorio. En nuestra sociedad, donde ya hay un número importante de personas de origen musulmán, la convivencia se ha conseguido bastante bien. Hay un equilibrio bastante positivo".
"Es un tema opinable si hay crisis o no hay crisis"Zapatero habla con naturalidad de crisis al referirse a las hipotecas basura o a los alimentos, pero para la economía española prefiere hablar de frenazo, de bache o de dificultades. La palabra prohibida es, en su opinión, una cuestión académica para economistas.
"El superávit no se tiene para meterlo en un arcón. Se tiene para tener margen de actuación y ayudar a los ciudadanos si la economía va peor"
Pregunta. ¿Hay crisis o no hay crisis?
Respuesta. Como todo, es opinable, y depende de lo que entendamos por crisis. La economía crecía el año pasado por encima del 3,5% y este año va a crecer en torno al 2%. Hay un descenso acusado. Las causas son el contexto internacional, sobre todo la crisis financiera con origen en Estados Unidos, el precio del petróleo y los tipos de interés. En nuestro país se nota sobre todo en el sector de la construcción, que es el que está lastrando crecimiento al PIB y elevando las cotas de desempleo, creemos que hasta el segundo trimestre de 2009.
P. ¿Tener como tabú la palabra crisis no da argumentos a los que dicen que el Gobierno no reconoce la situación? ¿Por qué se empeñan en no usar esa palabra?
R. Yo no me empeño en usar ni una palabra ni otra. Desde la responsabilidad del Gobierno hay que decir: uno, que hay dificultades; dos, explicar por qué, y tres, actuar con medidas, que es lo que hemos hecho desde el día de toma de posesión. Por un concepto como el de crisis habría que preguntar a los economistas, y seguramente no se pondrían de acuerdo.
P. Al margen de los economistas, en la calle el ciudadano siente que hay una crisis.
R. Lo que el ciudadano siente es que la economía va peor que hace un año. Es lo que dicen las encuestas, y es razonable porque es verdad. Pero conceptos como recesión, desaceleración o crisis pertenecen más al ámbito académico. No sé cuál es el interés por eso, pero es un tema opinable. Lo importante para el Gobierno es que tenemos unos recursos de protección y de apoyo social como no hemos tenido nunca en cobertura de desempleo, o en subida de las pensiones y de los salarios mínimos. Hemos incrementado y establecido nuevas ayudas a la vivienda, en especial en alquiler para jóvenes; hemos establecido nuevas prestaciones, como los 2.500 euros por hijo para las familias, y son casi 390.000 familias...
P. Eso le costó un disgusto con Solbes.
R. No, en absoluto. Toda la política se produce con el impulso del presidente y el debate y la concreción por los ministerios, y con el Ministerio de Economía en particular. Tenemos más política social que nunca, y eso nos permite afrontar un periodo de bajo crecimiento con una gran cobertura de solidaridad. Además, gracias a la buena gestión de lo público, podemos ayudar a las familias a afrontar la subida de las hipotecas y de los precios. La medida fundamental es que transferimos a las familias 6.000 millones de euros, un billón de las antiguas pesetas; es decir, el equivalente a 300.000 sueldos medios de trabajadores. Eso supondrá, además, un estímulo al consumo.
P. Solbes ha dado a entender que, de haber sabido el alcance de la crisis, tal vez habría planteado la medida de otra forma.
R. No lo dice así. La propuesta final de los 400 euros fue del vicepresidente. Es una reducción de impuestos que podemos permitirnos porque hemos tenido años de buena actividad económica y de ingresos altos, y para eso se tiene superávit. El superávit no se tiene para meterlo en un arcón. Se tiene para tener margen de actuación y ayudar a los ciudadanos si la economía va peor. Nunca en España un gobierno había devuelto impuestos para ayudar a las familias.
P. Usted dijo el año pasado que, en su opinión, el Euríbor había tocado techo, pero este mes ha llegado a su máximo histórico.
R. A raíz de la crisis de las hipotecas subprime, las tensiones en los mercados financieros mundiales han sido intensas y han provocado desconfianza. A eso se une la presión inflacionista por la subida del petróleo y de los alimentos, que forman un triángulo muy agresivo para la economía. Tenemos que ser prudentes. Vivimos en un escenario de globalización donde es muy probable que haya elementos de especulación en el petróleo y los alimentos.
P. ¿Cree que Trichet tiene parte de la culpa del alza del Euríbor? Usted le pidió más prudencia. ¿Ha sido imprudente?
R. A mí me parece que, 20 días antes de una posible subida de tipos, adelantarla provoca una anticipación en el sector financiero y produce inquietud. Hay dos políticas. La del BCE está muy orientada al control de la inflación. Ahora bien, tiene que tener una cierta flexibilidad, sobre todo porque la inflación europea viene básicamente de los precios del petróleo y de los alimentos, no de un exceso de demanda interna. La Reserva Federal americana ha hecho otra política, y a medio plazo veremos cuál es la acertada. El BCE tiene plena autonomía, pero también se puede opinar sobre lo que hace el BCE, sólo faltaría.
P. ¿No es un ataque a su independencia?
R. No, ¿por qué? La independencia la tiene garantizada. ¿El Banco Central Europeo puede opinar sobre la política económica de los Gobiernos, y resulta que los Gobiernos no pueden opinar sobre el BCE?
P. ¿Cree que Solbes, que ha estado años en Bruselas, y el gobernador del Banco de España le apoyarían en sus críticas?
R. El día que critiqué la declaración de Trichet hablé antes con Solbes.
P. ¿Y le pareció bien?
R. Efectivamente. Coincidía conmigo. Una cosa es anunciar una subida de tipos un día, y otra que se anuncie 20 días antes, pues ya sabemos cómo reaccionan los mercados. El resultado es casi el de dos subidas.
P. ¿Están garantizando los bancos la liquidez que necesita el sistema?
R. Como consecuencia de la crisis subprime, hay un endurecimiento de las condiciones del crédito. Nuestra posición es observar la evolución de la situación, pero no intervenir en el mercado financiero.
P. ¿Descarta una solución a la británica?
R. Hemos ampliado las líneas del ICO para programas concretos de apoyo a las pymes y a la promoción de vivienda protegida, y a día de hoy no hay ninguna previsión de hacer ninguna fórmula a la británica. Sabemos que el crédito está creciendo bastante menos, pero en una economía de mercado intervenir en la financiación y en las condiciones de crédito es un tema mayor.
P. "La mejor previsión de paro que se puede esperar con el PSOE será siempre mejor que la mejor del PP". ¿Retira esa frase?
R. El paro está en las tasas más bajas de la historia. Cuando yo llegué al Gobierno estaba casi en el 11,5%, ahora está en el 9,5%, y es posible que se eleve, pero la mejor tasa del PP estuvo en el diez y pico. La media de su última legislatura estuvo en el 11%, y podemos comparar la media de los años de gobierno del PP y de lo que van a ser los años de gobierno del PSOE.
P. ¿Cree que puede irse al 11%, como dijo el ministro de Trabajo?
R. El ministro de Trabajo ha establecido esa hipótesis, pero en este momento debemos ser prudentes. Lo que sí sabemos es que la pérdida de empleo se concentra en la construcción. Lo negativo es que es una pérdida muy intensa, muy rápida, muy brusca. Lo positivo es que la actividad fundamental, el sector servicios, se sigue comportando bien en cuanto a empleo. Por tanto, cuando se recupere el sector de construcción de vivienda residencial, recuperaremos empleo.
P. El mejor dato del PP fue el 10,29%, y parece difícil que ahora no se supere.
R. Se puede superar en algún trimestre, pero la media será mejor.
P. Entonces, ¿retira su afirmación?
R. No, yo mantengo lo que digo.
P. En el debate con Rajoy, usted dijo que ésta iba a ser la legislatura del pleno empleo. ¿Lo creía realmente en aquel momento?
R. Yo fijé el objetivo de crear 2.000.000 de empleos, y Rajoy, 2.400.000. La legislatura son cuatro años. Cuando termine veremos dónde nos situamos. Más allá de baches como el de ahora, España tiene condiciones para ambicionar llegar a los niveles de empleo de la media europea y de pleno empleo técnico. Vamos a trabajar por ello.
P. El Gobierno descarta cualquier reforma laboral si no hay acuerdo de los agentes sociales. ¿No supone eso conceder derecho de veto a empresarios y sindicatos?
R. Supone algo mucho más importante, que el Gobierno que presido no hará decretazos ni recortes de los derechos de los trabajadores. En una situación económica buena, hemos hecho más políticas sociales. Y en una situación desfavorable, vamos a apoyar sobre todo a los trabajadores y a las rentas más bajas. Es la seña de identidad de nuestro gobierno. El Partido Popular, en una situación de menos desaceleración, hizo un decretazo, que costó una huelga general, y luego tuvo que meter el decretazo en el cajón. Fue un auténtico fiasco social sin ningún resultado. Como presidente del Gobierno, mi primer compromiso es velar por aquellos que tienen más dificultades.
P. Tras los errores en las previsiones de crecimiento, de empleo, de inflación y de tipos, ¿sigue manteniendo la plena confianza en Solbes para gestionar la crisis?
R. ¿Se refiere a los errores de la OCDE, del FMI, de la Comisión Europea? Desde agosto de 2007, las previsiones de todos los organismos internacionales han ido cambiando. Las previsiones son previsiones, y tienen la naturaleza que tienen cuando se dan factores que no están a disposición de nadie, como el precio del petróleo, el alcance de la crisis subprime o la de los alimentos.
P. Pero en el último cuadro macro se hablaba de un crecimiento del 2,3% cuando ya parecía inalcanzable.
R. Comprendo que les parezca apasionante discutir unas décimas, pero no vi a nadie salir a criticar a los organismos internacionales cuando nos daban un 3,3% y crecíamos el 3,8%. El Gobierno ha sido el que más ha acertado en sus previsiones. La autoridad y la credibilidad de Pedro Solbes son muy notables. Y en esta situación crecemos al 2%. Francia, Italia y Alemania han crecido de media menos del 2% los últimos cuatro años y no sé si el debate sobre la economía ha sido como el de aquí ahora.Acabamos de tener los datos de Eurostat. Estamos por primera vez por delante de la media europea en PIB por habitante. Ha quedado claro que hemos superado a Italia, y hemos recortado la diferencia con Alemania, Francia e Inglaterra. Y con un añadido que otros países no tienen, que es el superávit.
P. Habla siempre de factores exógenos para justificar la crisis, como el petróleo o la crisis subprime.
R. Cuando hay un frenazo de la economía mundial, lo hay en todos los países. Y si el precio del petróleo se duplica, nuestro país pierde riqueza.
P. Pero la sensación es que, en unos años de bonanza, no hemos sido capaces de cambiar el patrón de crecimiento.
R. Hemos multiplicado por siete el crecimiento de la productividad. Sólo España y Alemania no han perdido cuota de mercado en sus exportaciones en el comercio internacional, así que hemos ganado capacidad competitiva. ¿Tenemos que mejorarla? Por supuesto, pero estos cuatro años han supuesto un importante impulso en el cambio de patrón de crecimiento, con el aumento de la productividad, el esfuerzo en infraestructuras y la multiplicación por tres de la inversión pública en investigación, desarrollo e innovación. Nuestra economía es hoy más productiva. Eso es indudable.
P. ¿No hay nada que hubiera hecho diferente? ¿No hay responsabilidad del Gobierno en prevenir las tendencias?
R. ¿La tendencia de que el petróleo se pusiera a 135 dólares? Pues, evidentemente, no. El Gobierno lo que ha hecho son grandes avances sociales, y lograr un superávit que nos da más posibilidades.
P. En comparación con la anterior legislatura, ¿ha mejorado la coordinación del equipo económico o la entrada de Miguel Sebastián en el Gobierno ha supuesto fricciones?
R. La coordinación es perfecta. Es diaria. Hablo con Solbes dos o tres veces al día, me reúno con él una o dos veces a la semana, y con Miguel Sebastián hablo también casi todos los días. Hay muy buena coordinación y un rumbo claro que marcamos hace cuatro años: hacer el país más competitivo y gestionar bien las cuentas públicas para hacer políticas sociales. Y está dando resultados.
P. Tanto usted como Sebastián dijeron que la subida de la tarifa eléctrica estaría en línea con el IPC, pero finalmente, para la inmensa mayoría de las familias, va a ser este año del 11% o superior.
R. Ese dato que usted aporta es falso.
P. Está en la memoria enviada a la CNE.
R. La media es del 5,3%, pero además hay dos novedades. La primera, una tarifa social, que beneficia a cuatro millones de familias. Y la segunda, un incentivo al ahorro, porque necesitamos ahorrar energía, y más con la subida del petróleo. Le aseguro que la subida media estará en torno al 5,3%.
P. Pero, para la mayoría de las familias, la subida será mayor. Además, ésta es la subida de julio, en enero ya hubo otra, y comparan la subida semestral con el IPC anual.
R. Dijimos que ahora subiríamos la tarifa en torno a lo que está evolucionando el IPC.
P. El IPC del semestre, que es el periodo de la subida, es de poco más del 2%.
R. Es la subida del segundo semestre.
P. Pero eso equivale a subir la tarifa eléctrica dos veces en un año el IPC anual. Ya quisiera yo que me subiesen el sueldo con el IPC una vez en enero y otra en julio.
R. A ti, por primera vez, te van a dar en tu nómina 200 euros más. Por primera vez, un Gobierno hace eso. La luz va a subir aproximadamente dos euros.
P. ¿Qué le parece que David Taguas pase de dirigir la Oficina Económica de Moncloa a fichar por la patronal de la construcción?
R. ¿A fichar por una fundación que hace estudios? Legal. Tiene derecho.
P. Pero aunque sea legal y tenga derecho, ¿qué le parece a usted personalmente?
R. Respetable. Conozco a David Taguas perfectamente.
P. ¿No ve mal que sea además vicepresidente de la Confederación de la Construcción, que presiona en favor del sector?
R. La actividad de David Taguas en la Oficina Económica ha sido de estudios, de análisis, de información, y la que hace en la fundación, también. Si tiene una responsabilidad nueva, tendrá que dictaminarse, pero es absurdo pensar que las actividades de las organizaciones empresariales, y más en una fundación de estudios, suponen una presión al Gobierno. Conviene dejar muy claro que no es así. Afortunadamente vivimos en un país que se mueve por otros parámetros.
P. Pero ¿es usted consciente del malestar que eso ha causado en parte del PSOE?
R. Pues no.
P. Y si yo le dijera que hay malestar...
R. Pues entonces es posible que usted conozca mejor lo que pasa en el Partido Socialista. En todo caso, Taguas no ha sido nunca empresario ni político. Su trayectoria es la de un economista solvente que ha asesorado al BBVA, al Gobierno y ahora a una asociación que aglutina a las constructoras, pero es algo ridículo creer que las principales constructoras o las principales empresas de medios de comunicación necesitan un interlocutor para dirigirse al Gobierno.
FE DE ERRORES
La entrevista con el presidente del Gobierno ha sido realizada por el director de EL PAÍS, Javier Moreno; los subdirectores Berna González Harbour y José Manuel Romero; el redactor jefe Miguel Jiménez, y el corresponsal diplomático, Miguel González. Fotografía de Marisa Flórez y Gorka Lejarcegi
"Miembras' abrió el debate. Y eso vale para luchar por la igualdad"
El presidente del Gobierno marcó su primera legislatura con leyes pioneras en el terreno social; con avances en derechos como el matrimonio homosexual, contra la violencia de género, la ley de dependencia o la igualdad. Todo ello desató la beligerancia de una Iglesia que creyó ver amenazados los patrones de conducta que propugna, pero también enormes expectativas de llegar mucho más lejos.
"El velo no tiene por qué ser discriminatorio. En España la convivencia se ha conseguido bastante bien sin regulación nacional. Hay un equilibrio positivo"
"Allí donde se deteriora la educación pública se sientan las bases para articular peor la convivencia con los inmigrantes. Me preocupa Madrid"
Ha sido un pulso muy duro entre dos fuerzas opuestas, y hoy lo cierto es que el ritmo de cambios ha bajado. El PSOE de 2008 ya no habla de una nueva ley de plazos para avanzar en la ley del aborto ni de eutanasia, como el PSOE de 2004, y no tiene ningún plan para cambiar el marco establecido en 1978 de relaciones con la Iglesia, a pesar de la transformación rotunda que ha vivido la sociedad. Su medida estrella en este arranque de legislatura, la creación de un Ministerio de Igualdad, se ha visto satirizada por los equívocos de su titular, Bibiana Aído.
Pregunta. ¿Se apunta al "miembras y miembros" de la ministra Aído?; o, en otras palabras, ¿es el lenguaje un campo de batalla en el que librar la guerra de la igualdad?
Respuesta. Todos los campos son buenos para librar la batalla en favor de la igualdad, y es normal usar palabras que no responden a la norma de nuestra lengua para insinuar algo, para provocar. Es una técnica para fomentar debates que utilizan periodistas, escritores y alguna vez también responsables políticos. Porque ejemplos podría poner muchos.
P. ¿Cuáles?
R. Muchísimos, yo no voy a hacer propaganda a nadie, pero a veces se utilizan palabras que no están reconocidas deliberadamente para provocar el debate. Es un recurso.
P. Aceptemos que ha abierto el debate. Pero un Ministerio de Igualdad con sólo 43 millones de presupuesto, con una ministra tan poco experimentada y sin competencias más allá de una "transversalidad" tan difícil, ¿hasta qué punto no puede ser considerado a veces una broma para afrontar un desafío como la política de igualdad? ¿Cree que es suficiente?
R. Éste es un Gobierno que ha hecho la ley de igualdad más avanzada de Europa, la política más ambiciosa en la lucha contra la violencia de género; que ha tomado medidas para incrementar los derechos de maternidad y paternidad; que ha establecido compromisos en el ámbito de la cooperación al desarrollo con un enfoque de género; que por su credibilidad internacional en la defensa de la igualdad ha conseguido que una española, Inés Alberdi, esté al frente del organismo de la ONU correspondiente. Y que un Ministerio de Igualdad sea el garante en el Consejo de Ministros de la aplicación de las leyes, el que tiene que supervisar, vigilar, estimular, promover que todo el armazón normativo y que las decisiones que hemos tomado sobre igualdad se hagan realidad, me parece imprescindible y absolutamente necesario. Respeto las valoraciones despectivas, pero para mí [Bibiana Aído] merece el respeto de representar al Gobierno de España y de tener sus plenos derechos constitucionales para ser ministra, a pesar de tener 31 años y ser mujer.
P. ¿Cree que el velo puede ser discriminatorio?
R. Cualquier manifestación o expresión que pueda ser atentatoria contra los derechos fundamentales o comportamiento puede ser discriminatorio. El velo normalmente no tiene por qué entenderse como discriminatorio, y afortunadamente en nuestra sociedad, donde ya hay un número importante de personas de origen musulmán, la convivencia, sitio a sitio, con reglas articuladas de forma local -y no hemos buscado una regulación nacional-, se ha conseguido bastante bien. Hay un equilibrio bastante positivo.
P. Está hablando de una sociedad muy diferente de la de 1978, cuando se firmó el concordato con la Santa Sede. Hoy nos encontramos con más de un millón de musulmanes, cientos de miles de protestantes, budistas... La sociedad ha cambiado por completo, pero el concordato con la Iglesia no. ¿No cree que merece ya la pena situar la relación con la Iglesia a la altura de estos tiempos, de esta sociedad?
R. Al igual que he dicho que en materia de defensa de la lengua lo mejor es la Constitución, en las relaciones con la Iglesia tenemos que ir a la Constitución, que establece un Estado aconfesional y mandata a los poderes públicos a mantener una relación singular con la Iglesia católica, porque en España hay una mayoría de personas de confesión católica. La interpretación que se ha hecho de ese precepto constitucional es que exista un marco de acuerdo, de colaboración; así ha sido en toda la democracia, y el marco ha funcionado razonablemente. La mejor prueba es que ningún gobierno lo ha querido cambiar ni anular, y en esto debemos ser respetuosos con lo que se ha producido. Cuestión distinta, que está fuera de los acuerdos y en otro terreno, es que quien legisla es el Parlamento de la nación, y eso lo hemos demostrado claramente. Yo tengo una visión laica de la sociedad, creo que los comportamientos y costumbres se rigen por reglas civiles que nos marcamos los ciudadanos en democracia desde el respeto a la libertad religiosa. Por tanto, tenemos un marco jurídico razonable, más allá de que las relaciones hayan sido mejores o peores. No soy partidario de cambiarlo.
P. A pesar de que muchos miembros de su partido sí quieren cambiarlo.
R. Es así, aquí le doy la razón; reconozco que es un debate que hay de verdad en mi partido.
P. ¿Y cuál es su respuesta a esa demanda de cambios?
R. La Ley de Libertad Religiosa tiene 30 años y la realidad en España ha cambiado, hay que favorecer el pluralismo; ya hay muchos más creyentes de otras religiones y hay que reforzar la libertad de conciencia. Vamos a modificar la ley.
P. ¿Eso significa más religión?
R. Significa garantizar el derecho a todas las confesiones y a la libertad religiosa;ahí está también la grandeza de la democracia. Yo siempre me he declarado agnóstico, pero como demócrata sé lo que es un Estado de derecho, y mi obligación y mis principios son defender que todo el mundo pueda tener y practicar sus ideas religiosas.
P. ¿De qué va a hablar con el presidente de la Conferencia Episcopal, Rouco Varela, en los próximos días, y en qué términos?
R. Las conversaciones son siempre correctas. Las discrepancias vienen después en forma de manifiestos. Pero en el diálogo personal, las relaciones son correctas, y -esto no sé si forma parte de la diplomacia vaticana, que en la corta distancia siempre la practica muy bien- seguramente será una conversación respetuosa, por supuesto, y agradable. Veremos si las relaciones con la Conferencia Episcopal son adecuadas, las relaciones con el Vaticano; veremos cuáles son los planes en relación a las actividades del Vaticano y del Gobierno. En fin, las cosas que corresponden.
P. Tras la última exhibición de fuerza de los obispos contra el Gobierno, en diciembre éste anunció que haría frente a su ofensiva con firmeza. ¿A qué se refería? ¿Cómo le ha hecho frente?
R. A decirles que no tenían razón y a denunciar lo que fue una afirmación absolutamente injusta e injustificada en lo que afectaba al terrorismo. Y así lo hemos hecho saber en todos los ámbitos.
P. ¿Por qué no avanzar más en la cuestión del aborto, como prometió en 2004 y sus bases le están pidiendo? ¿Por qué se opone ahora a la ley de plazos, que cerraría los huecos legales por los que se ha colado la persecución a las mujeres que abortan?
R. Aquí también puede usted tener algo de razón. Tenemos un compromiso electoral, y es que vamos a iniciar una reflexión sobre el resultado de una ley que está en vigor desde hace 20 años. Y mientras tanto vamos a aprobar un decreto para reforzar la seguridad jurídica y el derecho a la intimidad de las mujeres que deciden abortar y de los profesionales que practican el aborto. Lo haremos en un plazo razonable de tiempo. Paralelamente, emprenderemos una reflexión sobre la ley. Ésta es una de las leyes sobre un tema sensible para la sociedad española que ha pervivido con un consenso tácito. La aprobó el Gobierno de Felipe González y no la modificó el Gobierno del PP, que pudo hacerlo durante ocho años. Por tanto, hemos de aproximarnos a la ley desde esa perspectiva. Sería deseable que cualquier modificación de la ley pudiera tener consenso. A ver si con este nuevo PP que dicen que hay, esto es posible.
P. El PP ha hecho suya la objeción a Educación para la Ciudadanía, es decir, el incumplimiento de la ley. ¿Cómo van a contestar a esto? ¿Van a suspender o hacer repetir a los niños? ¿O van a sentarse a negociar con el PP y la Iglesia?
R. Tendrá que aplicarse la ley. No sé si es fruto del PP de la legislatura pasada, pero es una de las cosas más poco comprensibles de la actitud del PP y de la derecha más integrista de este país. Estamos hablando de Educación para Ciudadanía, una asignatura que nace para forjar y trasladar valores de convivencia democrática, constitucionales, de respeto a derechos fundamentales y tolerancia. En definitiva, es una asignatura para reforzar la Constitución. Aquellos que he visto abrazar la Constitución hasta apretarla y ponerla en difíciles circunstancias, me sorprende que cuando incorporamos a nuestro sistema educativo una asignatura como ésta, puedan plantear esta reacción. La ley se tendrá que aplicar.
P. ¿Qué opinión le merece la condena a un locutor de la cadena Cope por injurias al alcalde de Madrid?
R. Respeto a la decisión judicial, y prudencia porque hay recurso. No vaya a ser que lo que digamos hoy...
P. ¿Cree que el PP estaba ideológicamente condicionado o secuestrado por esta emisora?
R No lo sé, sinceramente. Ese mundo de relaciones lo desconozco, no lo sé.
P. Estamos viendo cómo se forman guetos de inmigrantes en colegios públicos mientras casi no entran en los concertados con dinero público. ¿Qué opina de las cuotas de máximos de inmigrantes que quiere imponer Cataluña?
R. Puede tener dificultades de articulación. El método más razonable en los países que han conocido un proceso intenso de inmigración es que todo el sistema educativo, tanto los colegios públicos como los concertados privados, tenga el nivel de responsabilidad y de compromiso suficiente con la integración de niños inmigrantes. Es un problema al que el Gobierno ha tratado de dar respuesta en la LOE, pero las autonomías tienen una parte importante de competencias de gestión en la educación. Allí donde se deja deteriorar la educación pública se están sentando las bases para una sociedad que articula peor la convivencia, que pierde fibra ciudadana, fibra legal desde el punto de vista democrático, y tengo una preocupación profunda sobre lo que pasa en la Comunidad de Madrid con la educación pública, por ejemplo. Pero tenemos el sistema constitucional que tenemos, y son los ciudadanos de cada comunidad los que tienen que juzgar.
P. Pronto será hora de tomar una decisión en materia de energía nuclear. ¿Va a cerrar la central nuclear de Garoña en 2009, cuando corresponde, o prorrogará su vida útil? ¿Sigue inmune a las voces que defienden cada vez más las nucleares ante los precios de petróleo y el calentamiento?
R. De Garoña hablaremos en 2009, cuando toque, pero como en muchos otros terrenos de la vida pública, hay posiciones distintas. Tenemos un compromiso, y es respetar la vida útil de las centrales, salvo necesidades energéticas imperiosas, y no promover nuevos parques nucleares. Primero, porque la inversión en energía nuclear es carísima, véase lo que pasa en Finlandia. Segundo, si no hacemos ahora el esfuerzo que necesitamos en energías renovables, y para ello tenemos que sentir la necesidad, seguramente perderemos la oportunidad. Y la oportunidad para España de ser una potencia en energías renovables es única, porque tenemos un gran nivel de I+D, unas grandes condiciones y podemos hacerlo. Es una cuestión de voluntad de país, de esfuerzo de país y de Gobierno. Y tercero, que yo sepa, ningún partido político se ha manifestado a favor de incrementar el parque nuclear en España. Corríjame si me equivoco.
P. Hay voces dentro de la Comisión Europea, en su Gobierno, a favor.
R. Todo el mundo es sensible al debate, sí, pero nadie ha salido a decir, ni el PP ni nadie -y, por supuesto, en el PSOE no va a pasar-, que quiere más centrales nucleares. No hay ninguna propuesta en el Parlamento.
P. El ministro de Industria sí es más partidario.
R. Es un debate que está ahí y hay opiniones diferentes. El partido se ha pronunciado, hay un programa electoral y a todos nos obliga. -
Casi dos horas de entrevista y el presidente no ha bebido ni un sorbo del vaso de agua que tiene delante. Ni se quita la chaqueta, ni se afloja la corbata. Sigue tan en guardia como en el primer minuto. Despejando balones. Seguro de que resistir es convencer.
"El procedimiento de ratificación de los tratados de la Unión Europea debe ser igual para todos. Si se hace referéndum, que sea en todos los países y el mismo día"
Pregunta. Usted ha atribuido las críticas a la directiva europea sobre retorno de inmigrantes irregulares a "la ignorancia supina o la demagogia irresponsable". En el Parlamento Europeo, cien diputados socialistas votaron contra esa norma, incluidos algunos compañeros suyos, como José Borrell o Raimon Obiols.
Respuesta. Se puede votar o no la directiva, por supuesto, y es respetable. Lo que yo expresé es que lo que se estaba diciendo sólo podía ser por ignorancia o demagogia, porque la directiva no dice lo que se ha dicho que dice. ¿Y qué dice? Es un primer marco normativo común para la política de retorno [de inmigrantes irregulares a sus países de origen], que no existía, y que producía situaciones como que en nueve países [de la UE] no haya ningún límite de tiempo [al internamiento de indocumentados]. Si ahora tenemos una directiva que lo limita, será un avance en un sentido progresista. Si tenemos garantías jurisdiccionales para la gestión del retorno y la estancia en los centros de internamiento y antes no, [aunque] nosotros [sí] lo teníamos, pues eso significa un avance. Se puede estar de acuerdo o no, pero lo que no se puede decir es que se criminaliza la inmigración o atenta contra los derechos humanos.
P. El hecho de que, por vez primera, se diga en un texto legal que alguien puede estar detenido hasta 18 meses sin haber cometido ningún delito, ¿no es un desastre para la tradición democrática europea?
R. No es un desastre, es un avance. A mí me hubiera gustado que el límite de tiempo fuera menor, que hubiera más garantías jurisdiccionales, sí, claro, pero no puede decirse que sea un desastre. Al contrario. A quien más ha costado dar apoyo a esta directiva es a los países que han tenido una política de inmigración determinada..., porque a medida que hagamos más política común, la tendencia será [dar] más garantías. ¿Por qué me preocupa lo que se ha dicho? Porque deslegitima, hace daño, y lo que la UE está haciendo es ir ahormando, imponiéndose a los países que hacían [lo que querían] en materia de inmigración, porque era su soberanía y no una política comunitaria. Y no será la última directiva que vaya en favor de una política de inmigración razonable, equilibrada. Habrá más. Creo que los que han estado en una actitud crítica, han equivocado el debate. Hay muchos países que no querían que la UE tomara cartas, porque se abre un asunto de calado, y ahora se está ganando terreno para que se hable de integración y convivencia y por primera vez haya fondos europeos para esto. Cuando comunitarizamos políticas, y mucho más si afectan a derechos individuales, se producen avances.
P. ¿No se está comunitarizando la política de inmigración en un momento en que Europa es de derechas, y eso se refleja en la directiva de retorno o en la que amplía la jornada laboral hasta 65 horas?
R. Conociendo la dinámica europea, entrar en un planteamiento de batalla ideológica no es correcto. La directiva de inmigración es una iniciativa de aquellos que entendemos que la inmigración debe estar ordenada. Por el contrario, la directiva de tiempo de trabajo, que desde luego nosotros no hemos apoyado, responde a un modelo anglosajón de las relaciones laborales que se parece poco al continental. En el ámbito europeo es verdad que se nota el color de los gobiernos... En el debate sobre la subida de los precios del petróleo en el último Consejo Europeo había gobiernos que decían que no se podía hacer nada, ni ayudar a los pescadores ni nada, porque había que dejar que el mercado funcionara libremente. Pero no siempre hay una equivalencia. Grecia tiene un Gobierno conservador y apoyaba las ayudas a la pesca, porque tiene pescadores, claro.
P. Aunque España no aplicará la directiva de retorno, porque su legislación es mucho más avanzada, a usted le tocará explicársela a los líderes latinoamericanos, que están muy irritados con ella.
R. Ya lo hemos hecho. Los secretarios de Estado para Iberoamérica y la Unión Europea se reunieron el martes con los embajadores latinoamericanos, y cuando se les explicó la directiva, pues... calma absoluta. Desde luego, si algún líder latinoamericano me pregunta, se la explicaré y se quedará tranquilo, porque no cambia en nada su régimen jurídico, y allí donde haya ciudadanos latinoamericanos ilegales, y hasta ahora no tuvieran garantías, las van a tener. Lo peor es el vacío legal y el limbo jurídico.
P. La UE no puede mirar para otro lado, como si Irlanda no hubiera rechazado el Tratado de Lisboa en referéndum...
R. Los problemas que ha habido con los referendos [de tratados] radican en una contradicción: si se trata de un texto jurídico para todos los países y ciudadanos, lo normal, si se consulta al pueblo, es que se haga [en todos los países] al mismo tiempo. ¿Por qué? Eso le da solidez, seguridad y europeísmo. Lo anuncié en el último Consejo Europeo: estoy por hacer una propuesta sobre ratificación de los tratados. Me parece elemental. Una de las cuestiones centrales de toda norma es cómo se ratifica.
P. Un procedimiento común para todos los países...
R. Absolutamente. Además, eso sería muy positivo para la idea europea. Cada vez que Europa toma decisiones con sentido europeo, los ciudadanos la apoyan. Lo que está pasando en algunos países es que la oposición utiliza Europa para desgastar al Gobierno. La alternativa es fortalecer a los partidos políticos europeos.
P. ¿Qué espera del cambio de inquilino en la Casa Blanca? ¿Cuál es su pronóstico?
R. Estoy expectante. Va a ser un momento importante. ¿Pronóstico? No debo confundir mi deseo con la realidad, pero he dicho en alguna ocasión que me gusta [Barack] Obama. Vamos a ver qué pasa.
P. ¿Qué significado tiene el nombramiento de Jorge Dezcallar [ex director del servicio secreto CNI con José María Aznar] como embajador en Washington?
R. Es un diplomático con amplia trayectoria, un buen diplomático, que ha servido a este país desde diversas instancias. Creo que debemos tener la cultura de que los diplomáticos sirven a distintos gobiernos. Mi Gobierno tiene embajadores que lo fueron con el Gobierno anterior y que incluso ocupan altos cargos. Creo que eso es un buen síntoma de servicio al Estado. -
Más aún: el lehendakari, Juan José Ibarretxe, pese a que ETA sigue matando, ha logrado que el Parlamento de Vitoria apruebe la iniciativa con la que pretende desafiar al Estado (con un voto prestado por los amigos de los terroristas); los aliados que tuvo el PSOE en la anterior legislatura -y los que no tuvo entonces, pero le gustaría tener en ésta- le abandonan en el Congreso y el Senado, lo que ya le ha ocasionado un par de disgustos (con lo que la ganancia en diputados se traduce, paradójicamente, en una mayor debilidad parlamentaria), y alguna de sus ministras se ha visto enzarzada en polémicas entre estériles y adolescentes.
En este escenario, EL PAÍS le propuso el mes pasado al presidente una entrevista-examen con varios redactores del periódico. Rodríguez Zapatero aceptó de inmediato, y el encuentro, el primero con la prensa escrita tras las elecciones, se celebró el jueves en La Moncloa, un par de horas antes del partido contra Rusia en el que España se clasificó para la final de la Eurocopa que se disputa hoy.
¿Se siente fuerte el presidente? Exactamente igual que en todas las entrevistas que he realizado con él, a excepción de la que mantuvimos tras el atentado de ETA en la T-4, en la que, a ratos, le resultaba difícil ocultar el abatimiento, el desánimo y, sobre todo, la rabia. ¿Acepta las críticas? Por lo general, no (en esto tampoco ha cambiado); pero hay algo en el tono, en ciertas sonrisas, y en los comentarios off the record que sugieren un acercamiento menos dogmático y menos autoconvencido a los problemas a los que se enfrenta que en ocasiones anteriores.
Un par de veces concede: ahí podría usted tener razón, algo inaudito en entrevistas anteriores. Más aún, en un momento de la conversación, y a una pregunta sobre el incumplimiento de los ayuntamientos de una cierta normativa anticorrupción, salta la sorpresa: no sé, viene a contestar el presidente con tranquilidad, algo impensable en el Rodríguez Zapatero de la primera legislatura, cuando hubiese hilado un discurso en galimatías con tal de no quedar en evidencia. Luego, durante el partido España-Rusia, llamará por teléfono para contar por qué no tenía ese problema en la cabeza -"tengo otros dos mil"- y explicar que los socialistas, desde la federación de municipios, van a exigir que se cumpla la norma. "Gol de Xavi", grita entusiasmado en medio de las explicaciones. Por detrás se oyen gritos de alegría y risas. Es el primero de la selección. Luego vendrán dos más.
¿Reconoce la gravedad de la crisis económica? Tampoco. En este tema vuelve el presidente de la primera legislatura: no quiere dejar margen alguno a la polémica ni a la interpretación. Trichet no tiene razón. Solbes, dice, le apoya en sus críticas al presidente del BCE (algo difícil de creer, dada la trayectoria del vicepresidente), y a éste le parecen bien todas las medidas polémicas del Gobierno, desde los 400 euros del IRPF hasta los 2.500 euros por bebé (algo de lo que existe evidencia empírica en contrario). Pero, en general, el presidente se defiende bien y con tranquilidad, a lo largo de dos horas, del centenar largo de preguntas y repreguntas de cinco periodistas de EL PAÍS. Es, definitivamente, un Zapatero más maduro que el que gobernó España, muchas veces de sobresalto en sobresalto, entre 2004 y 2008. -
